「関わり合い」による共生社会の実現に向けて

  • 白波瀬 佐和子
  • 東京大学大学院人文社会系研究科教授
    (内閣府統計委員会委員、元・内閣府生活困難を抱える男女に関する検討会委員)
  • インタビュアー:内閣府政策統括官(共生社会政策担当) 村木 厚子

< 「お互いさまの社会」と共生社会 >

白波瀬佐和子

- 共生社会政策担当では、年齢や障害の有無に関わらず、お互いの人格や個性を尊重し合ってともに支え合えるような社会づくりというコンセプトで仕事をしています。その分野は子ども・若者、障害者、高齢者など広く渡るのですが、この度教授のご著書(注)を拝読して、これらの分野にはさらに横串、共通点があると感じ、お話を伺って理解を深められればと思いました。

誰もが生きづらさや働きづらさを抱えながら、共に暮らしていく社会を創ろうと思う中で、先生がおっしゃっている「お互いさまの社会」は非常にぴったりしたフレーズと思いましたが、まずこうした社会をつくるに当たっての基本的な考え方や課題を教えていただけますか。

(白波瀬) 「お互いさまの社会」で打ち出したかったのは、人は一人では生きていない、基本的なところで色々な人の手が関わっているということです。特に、人には子ども、若者、成人、そして高齢者というライフコースがあり、同じ人が人生のステージを変えて、実は横串でつながっていると。例えば、自分の社会保険は今は誰かにみてもらっているかも知れない、でも将来余裕ができたら親世代を支えることができるかも知れない。つまり「お互いさま」が時間軸の中にあることを強調したいと思ったのです。

さらに言えば、人が他者とともに生きることにはメリットがある。つまり、最終的に自分にとって何か利となるものが無いと、やはり人は他者に積極的に関わらないと思うのです。損得論で議論してはいけないのですけれど、でもどこかでは絶対にあると思うのです。

- 動機がなければ、やはり関わっていかないですよね。

(白波瀬) それを自覚しても良いと思うのです。そして、これまで家族や地域の中で、あまり自覚的にならなくても「お互いさま」の場や圏が形成されていたのですが、もはやそれは自然発生的なものではなくなってきた。「お互いさま」ということ自体を、社会的な制度としてつくり上げることが必要な時代になっていると思うのです。

< 政府の政策分析・情報発信 >

白波瀬佐和子

- 「お互いさま」を理解してもらうためには、あなたの暮らしは様々な人に支えられているとか、誰だって困ったときこういうサービスが要るとかということを、皆さんに知っていただくプロセスが必要ですね。

そうしたことは、省庁でも情報発信していかなくてはなりませんが、十分できていない。例えば社会保障の分野でも、なぜ保険料や税金を納めてもらわなければいけないのか、我々は十分説明し切れていない気がするのです。どうすればもっとよく情報発信ができるでしょうか。

(白波瀬) もちろん情報を発する側の問題も大切ですけれど、受ける側も大切だと思います。そこではやはり教育の役割が大切だと考えます。例えば「社会保障制度」にしても、突然教科書に出てきましたというのではなく、色々な人と共に暮らしているという状況が子どもの頃から自覚できるように、教科書の中にもその実態を意識的に組み込み、子どもたちに働きかける。障害者についての理解も同じで、肉体的な障害もあれば精神的な障害もある。その実態を理解してもらうには、教科書等で掲載するだけでなく、日常の場でも障害をもつ人たちとも一緒に生活していることを自覚させるようなメッセージや環境整備といった地道な努力が必要だと思います。発信をいくら頑張っても、受ける側の準備ができていなければ浸透しないと思うのです。

- そうですね。一方で、最近では、例えば「ワーキングプア」や「子どもの貧困」という言葉に、問題の所在を国民に分かっていただくための大きな力が見られたと思います。行政も、データの整備や、データの切り口の工夫など、発信の工夫をしなければと悩んでいます。

教授は外国の状況にもお詳しいですが、そういう面で日本が遅れている部分や、ここは見習った方がよいという部分はあるのでしょうか。

(白波瀬) 日本が大きく遅れていると感じるのは、行政の行う政策に対して、研究者たちが積極的に政策研究として携わり、発言する点です。そのためには、行政の持つデータへのアクセスを良くし、基本情報を共有するとともに、協働体制を組み立てていくことが必要なのではないでしょうか。政策をとりまく実務者、行政官、そして研究者といったように、それぞれの専門家は、それぞれの立場があり、それぞれの言い分があります。相容れない意見を同じテーブルで議論してこそ、新たな道が見えてくるのではないでしょうか。例えば、研究者が省庁の研究部門に参画し、行政担当者と一緒になって議論をしていくことも一つの手ではないかと思います。米国では専門家が政策提言に関わり、ブレーンとして政策に関与することも少なくありません。そこでは、政府に迎合するというよりも、一研究者としての専門性を政策立案に還元するという考え方に立っていると思います。

また、調査にも違いがあります。日本の省庁ではかなりの数の調査を実施されていますが、特定の政策に対してどう思うか、といった目的変数は多くても、それを説明する独立変数が弱い傾向にあります。例えば学歴とか親の収入に関する質問を設計する場合、回収率が下がるとか、個人情報に触れるとかの理由で、調査を企画する側がかなり消極的です。もちろん調査実施に当たって、住民からの苦情に対応するのは大変だと思います。ただ、実態、そしてもっと重要な点は、その実態を形成する過程や構造を理解してこそ、有益な政策を展開することができるのではないかと思うのです。欧米の調査では、たとえ政府データであっても、学歴が含まれていない調査はほとんどありません。社会調査に対する考え方や位置付けが、日本とは大きく違うと感じさせられることが少なくありません。

やはり社会問題の解決には、その問題の構造を把握するための実態をすくい上げることが大切で、それには社会調査の実施が有益だと考えます。もちろん、欧米での調査に問題がないわけではありません。ただ、実態を把握すること、情報を共有することと、公開すること。こういった情報に関する一連の行為やその背景にある意味が、必ずしも日本国民の間で十分理解されているわけではないと思います。

- 調査や研究の面で、横串の立場にある内閣府の役割についてご意見はありますでしょうか。

(白波瀬) 内閣府には、特定の政策と直接関連していないという強みがあります。それ故、ある意味ではかなり大胆なことも言えるわけですから、内閣府を中心に政策研究を展開する利点は大いにあると思います。

ただその一方で、言いっ放しの感が無きにしも非ずで、そのあたりをどうしていくかですね。様々な提言にしても、そこから具体策が発展的に関連づけられることが大切なのですが、あまりに大胆なこと、過激なことを言ったは良いがその責任をとらないということもあります。この点、われわれ社会学者を含めた研究者の反省も必要だと思います。それでも、さし障りのないことばかり言っても、世の中は変わっていきませんから、少々無理でも大胆に原則原理を主張する役割が研究者に期待されているとは思いますけれど。

いずれにしても、実証的なデータをもって、物事を一つ一つ論理的に取り上げていくことが大切だと考えます。社会学、政治学、そして経済学といった社会科学のそのような新しい政策研究が、これから発展しなければならない時期に来ていると思いますし、また、これは研究者と行政担当者とが協力して日本を変えていくための重要な足がかりともなる分野だと思います。

- そういう面で、我々職員は、特に若い人たちの育成も含めて、どのような努力をすれば良いとお考えでしょうか。

(白波瀬) これから社会を立て直すという意識を持って、若い人たちにも果敢に声を上げていただきたいし、そういう場を意識的に設ける必要があると思います。我々研究者の側も、若い行政官の人たちの声を聞きたいと思っていますし、もう少し両者の垣根が低くなってもいいかなと思います。

< 子ども・若者をめぐる課題 >

- 各分野のお話も伺いたいと思います。共生社会政策担当の大きな課題として子ども・子育てをやっています。政権交代はありましたが、子どもが重要という点では与野党とも共通しているのではないかと思います。子どもへの手当については政党間で様々な議論が行われていますが、一方で、現物給付をしっかりやろうと政府では新システムの設計を進めているのです。「すべての子ども」への良質な成育環境を保障する、子ども・子育て家庭を社会全体で支援するということが大きなコンセプトです。これらの政策についてお考えやアドバイスをお願いいたします。

(白波瀬) 「すべての子どもに」というのは大賛成ですね。そして、どういう親の子であっても子どもは子どもというところに焦点を当てるならば、やはり少子化対策ではなくて児童福祉の分野としてしっかりやってほしいと思います。そのためには、特に医療、教育を中心とする現物給付が大事だろうと考えます。さらには、所得階層によって現金給付を手当の形で支給するなど、現物と現金給付を多層的に展開して、日本の児童福祉政策を充実させていく必要があると思います。

また、児童福祉は高齢者福祉と対極にあるわけではなく、若年・現役世代と高齢世代は、親にとっての子、孫という関係を考えると分かるように、制度的にも連動しているわけですから、世代間の連帯を積極的にアピールすべきだと思います。

- 一方で、社会保障と税の議論でも、税を何に使うか、子どもを大切にすることが世の中全体にとってどういう意味があるかといったときに、少子化対策が社会保障にとって意味があるという点は、やはり言わざるを得なかった。また子どもについては様々な思想や価値観も絡んでいる。「すべての子ども」というベースは揺らいでいないと思うのですが、社会全体で支えることをどうPRしていくかという点では、悩むときもあります。

(白波瀬) 高度経済成長下では、労働者としての父親を中心に妻や子といった扶養家族がくっついて、配偶女性や子どもは世帯主の父を介して制度の傘の下にいたわけですよね。そこで、「子ども」の立場を親から独立させて、正面から子どもの福利を保障しようという視点はこれまで日本にあまり見受けられませんでしたので、これからつくっていかなければなりません。親と子を完全に引き離すことは無理でも、階層差がある親を介してのみ子どもを位置付けることで子どもにとっての人生のスタートラインを平準化する圧力をかけることしか、ある意味機会の不平等を改善することは難しいのです。ここではもちろん、家族が大切でないと言っているわけではありません。むしろ色々な家族のもとに生まれた子どもたちの違いを早い段階で平準化することで、親からの影響をどこかで中和する機会を持っていこうというのが、いわゆる児童福祉の根底にあると思います。多様な家族の形を社会制度の中でいち早く承認して保障したのはフランスですが、そこでは保守も革新も一致していて、家族に対するこだわりや母親が子どもを持って働くことにとても理解があります。

子どもや大きな意味での家族を支援することへの合意を、党派を超えたところで獲得し得る落とし所があるはずで、その落とし所をどこにもっていくかはかなりの議論が必要だとは思います。

そう考えていくと、子どもの成長には時間がかかり、お金もかかります。また、時間がかかる分、不確実性も増していきます。その中、財源的には使い道の優先順位を決めなければならないという苦渋の選択を迫られることになります。ただ、子どもたちについては、これからの社会を担っていく公共財としての意味もあるわけで、将来に向けた投資は決して無駄にはならないと思います。

- 消費税は高齢者だけでなく子どもにも使うことが絶対必要ではないでしょうかと話をするのですが、我々も説得的なキーフレーズを持てていないのかもしれませんが、まだもう一つ関心を持たれていないと感じてしまいます。

(白波瀬) 財源としてのパイに限りがあるわけですから使い道にも優先順位を付けなくてはなりません。そこでは世代横断的に、高齢者も給付の対象としての立場に甘んずることなく出せる場合には財源への貢献をお願いする。そのためには、抱え込んでいる資産を出すことが有利であるようなインセンティブを働かせる制度を設計することと同時に、抱え込んでいなくても大丈夫という、高齢期を社会で保障する安心感を提供することが必要になってくるのではないかと思います。

- 出すことが得ですと。

(白波瀬) 日本の資源は「人」です。多様な人々をどう大切に育てていくか。そこにこそ優先的に投資しなければいけないのですから。

- 子どもの延長線上にあるのかもしれませんけれど、若者の問題ですね。我々は「困難を抱えた若者」として、いわゆるニートや引きこもりを一つの切り口として取り組んでいるのですけれども、なかなか実態が見えにくい。若者が抱えている課題を、「今の若い人は怠けている」と言われないで、どのように皆さんに理解していただいたらよいでしょうか。

(白波瀬) 私は結婚とも絡めてよく授業で話すのですが、昨今の晩婚化の背景には社会的な規範が弱まっていることがあると思います。適齢期という強い規範があった頃には、親を始め周りからの圧力があって、そろそろ結婚しなければというお尻を叩かれる状況がありました。しかし、その規範が弱まると、いつ、誰と結婚するかを自分で決めなくてはなりません。仕事についても、何が自分にあっているかわからないのに、決めなくてはならない。自分で選び、決めるのは、結構大変なのですよね。ですから、選択を延ばすことが社会的に許容される状況にあっては、選択の答えをなかなか出せずに結論を先延ばしするのもある意味予想されることですので、どこかで決め所を作ってあげないとずっと決まらないという落とし穴があるのです。

大人時期への移行期が長引いているのは、先進国に共通する状況だと思いますが、この時間を大人がどれだけ鷹揚に見てあげるかも重要だと思うのですね。決めたはいいけれど、うまくいかなかったときも、どこかで再チャレンジのチャンスを出してあげる。

私は「半強制的」という言葉を使うのですけれど、本当に好きかどうかは分からなくてもとにかくやってみる。そのことで関わりやきっかけができればそれで良いのですから。以前のようにどこかで制限を作って、お尻を叩いてあげることも、悪くないと考えます。

- 少し枠をはめてあげるということですね。

ところで、若者についても少し長く社会が抱えてあげるとすると、やはり政策を打つには財源が要りますよね。

(白波瀬) 要りますね。非正規雇用に就いても正規雇用に戻れる道を準備するということですから、キャリア教育も、特定企業から外れたところでやらないといけない。カウンセラーも、専門職として養成し、公共機関の中に入れる必要がある。

- 財源の話をすると、やはり高齢者の方にもご負担いただくしかないという話になってくるのですけれど、先生のご持論で、高齢者には豊かな人も貧しい人もいるから高齢者の中で世代間の共助が必要とか、資産もどこかでご破算にしなければいけないといった辺りが興味深いのですけれども。

(白波瀬) 私は「仕切り直し」と言っているのですが、それぐらいの荒療治もときには必要ではないかということなのです。社会がどれだけ危機感を持って、既得権を捨てられるかがポイントですね。例えば、既得権を捨て、高齢層の給付水準を引き下げることは、高齢層を見切ることでは決してないことを納得してもらうための何らかの代替案を提示しなくてはならないと思います。そのためにはお金が要ります。捨てた分よりたとえ低い見返りでも、将来の日本社会を皆で立て直し、住みよい社会にするためには必要なことだと納得してもらうには、ペイがゼロというわけにはいきませんからね。

- そうですね。必ず保障するから、だからこそ負担してくださいと言えるわけですね。

< 「当事者」との関わりによる共生社会の実現 >

- 先生のご持論で、言ってもらって良かった、こう整理していただいて助かったと本当に思う点があります。それは「当事者主権」という考え方に対する見方です。私自身は、障害者施策や男女共同参画の分野が長く、あるときは当事者との関わりを、あるときは当事者としての関わりを経験してきたのですが、どう気持ちを整理しようかと思っていたのです。

(白波瀬) 「当事者主権」は大変重要なことですが、聖域にしてはいけないという思いが強くあります。

私は不平等の研究をしていて、女性や子どものことについても研究していますが、これらの領域についても私も当事者です。ただ、貧困生活の経験が無ければ貧困問題をやってはいけないとか、結婚して子どもがいなければ家族を語ってはいけないとかいうようなことを聞くと、残念な気持ちや怒りを感じるのです。

つまり、ひとはそれぞれ抱えている問題があって、その事実を尊重したいと思いますが、他者の苦しみは、究極のところでは分かりえないという謙虚さもまた大切だと考えるのです。つまり、当事者は当事者しか分からないと言ってしまえば終わりですが、そう言ってしまうと当事者以外の者は排除されてしまいます。そこで重要なことは、当事者でないという事実を受け止めつつ、当事者としての苦しみや問題を理解しようとする努力が重要なのだと思います。

私は東日本大震災復興構想会議検討部会の専門委員を務めました。その際に自分の中で葛藤があったのは、大切なひとが突然いなくなってしまうことを想像するだけでも心が痛くなるのに、当人にとっての悲しみがいかなるものかと考えるだけで、私などに分かるすべもないのに、その当事者の気持ちと他者という自分の立場の距離をどうはかっていくべきかということでした。そこには正直、無力感と絶望感さえありました。そんな中、当事者でもない私ごときが復興について検討し、提案する資格などあるのかと悩んだというのが正直なところです。ただ、当事者でないから、被災しなかったからできることがあるのだと、与えられた役目を微力ながら私なりに努めようと考えたのがその時の私でした。当事者という点では、男女格差を議論する際も複雑な思いはあります。女であるという当事者の部分と、老若男女、障害を持つ者、持たない者、様々な国籍を持つ者ら、すべてが参画するこれからの社会を構築するために世の中の不平等問題に関わる仕事人としての部分。当事者であることは尊重されるべきだと思いますが、当事者のところだけを強調したら話は終わってしまいますから。

- できるだけ当事者に寄り添って理解した上で、当事者でない人にも分かる言葉やデータに置き替えていく通訳の役を果たすことは、案外当事者ではない方が上手にできるかも知れないと思うのですね。

(白波瀬) そのとおりで、当事者だから見えることもたくさんありますが、当事者ではないから見えることもある。

「共生社会」に戻るのですけれど、共生社会の何が最終的に重要なのかといえば、やはり意思決定の場に様々な人が入るということです。決定を下す場合に、色々な側面が見えてくるようなメンバー構成にしておくこと。

例えば、霞ヶ関のエリート官僚に世の中の福祉の話が分かるのかと皮肉る声も聞こえますし、確かに、絵に描いた餅としてのみ福祉を議論することの問題はあります。でも、エリートでなければ、福祉の問題が自然と見えてくるかというとそうでもありません。むしろ、物事の色々な側面が見えるように、意思決定がなされるような状況設定を意識して行うことが大切だと思うのです。

家を建てるにしても、家族構成が二階に駆け足で上がれる人ばかりなのか、上がれない人がいるのかで建て方も違う。最近食糧備蓄といった話が出るとき、アレルギーがあって、特殊ミルクでなければ駄目な子はどうなるだろうかなどと、ふと思ってしまうわけです。こういったことを思いつかない人ばかりで決めてしまうのでなく、さまざまな声が聞こえるような場があった方が良い。だからこそ「共生社会」で、色々な人と一緒に住んでいるのを自覚すること、そういう社会のベースとなるインフラをつくっていくことが重要ではないかと思います。

- ありがとうございます。共生社会のイメージがもう一つ豊かになりました。大変勉強になりました。


(注)白波瀬佐和子「生き方の不平等-お互いさまの社会に向けて」(2010、岩波新書)

(このインタビューは平成24年1月17日に実施しました。)
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